,

„A mítoszok ugyanabból a forrásból fakadnak, mint amiből a költészet is, vagyis a sámánizmusból. A mitológia megteremtése egyike az ember legnagyobb sikereinek. Napjainkban a mitológiában és a költészetben jelen lévő bölcsességet termékek és reklámok homályosítják el. Már a természetet is termékként állítják be.”
William Stanley Merwinnel 2013-ban, a Zbigniew Herbert-díj átvétele után Julia Fiedorczuk, költő, műfordító készített interjút, amit Sipos Tamás fordításában közlünk. Az interjú eredetileg lengyelül, a Tygodnik Powszechny hetilapban jelent meg.

Julia Fiedorczuk: Egyszer azt mondta, hogy a természetes világ” kifejezés abszurd… 

W. S. Merwin: – Nyilvánvalóan. Mégis mi nem természetes? Ez a pillanat, amikor autóban ülünk, úton Żelazowa Wola felé, természetes. Reggel felébredünk a testünkben, ez a dolgok természetes állapota. Nem így gondolunk rá, de pontosan így van, mi is a természetes világ részei vagyunk. A fogyasztáson alapuló életstílus elködösíti ezt az igazságot, tönkreteszi a képzeletet. Gondoljuk végig, milyen hatással van a reklám a képzeletre: kinyitom az újságot és látok benne valami tárgyat, aminek korábban a létezéséről sem tudtam, és hirtelen azt mondják, hogy meg kell szereznem. Ez eltérít minket a legegyszerűbb, legigazabb dolgoktól. 

Sok éve foglalkozik már környezetvédelemmel.

Igen. Az ötvenes években antinukleáris aktivista voltam. Ez riasztó, de szinte semmi nem változott ebben a kérdésben. Mindenekelőtt, hasonlóan, mint hatvanévvel ezelőtt, ma ugyanúgy nincs hatékony módja a radioaktív hulladék tárolásának. Ez nagyon komoly probléma, és egyszersmind az emberi arrogancia illusztrációja. Az atommag hasításával az emberek olyan folyamatokat indítanak el, amiket nem tudnak kontrollálni. Olyan részecskéket választottak szét, amiket nem lett volna szabad szétválasztani. Létezik mítosz, amely figyelmeztet minket, mielőtt ilyesmibe kezdenénk: Héliosz fiának, Phaetónnak a mítosza, aki egy nap engedélyt kért apjától, hogy ő vezethesse a napszekeret. Azonban hiányzott belőle a jártasság és a szárnyas lovak csak vitték, azután a Nyilas kifeszített íjától megriadva ereszkedtek lefelé, ami hatalmas tűzvészt okozott az égben és a földön is. Ekkor Gaia Zeuszhoz fordult, hogy avatkozzon közbe, máskülönben a világ visszasüllyedne az eredendő káoszba. Zeusznak muszáj volt lesújtania villámával a fiúra. 

– Úgy gondolja, hogy a mítoszokban olyan bölcsesség van, amit elveszítettünk? 

– Igen, a mítoszokban mély bölcsesség van. Úgy gondolom, hogy a bölcsességet nem veszítettük el, bár ebben a pillanatban nehezebben férünk hozzá. A mítoszok ugyanabból a forrásból fakadnak, mint amiből a költészet is, vagyis a sámánizmusból. A mitológia megteremtése egyike az ember legnagyobb sikereinek. Napjainkban a mitológiában és a költészetben jelen lévő bölcsességet termékek és reklámok homályosítják el. Már a természetet is termékként állítják be. 

– Foglalkozik az észak-amerikai indiánok kultúráival és nyelveivel is. Gondolja, hogy Amerika európai inváziója tönkretette egy régebbi – és talán jobb – módját az ember és a természeti környezet közötti viszony fenntartásának?

– Az európaiak benyomulása az amerikai kontinensre valódi katasztrófa volt. A kötelék a hellyel, a földdel megszakadt. A telepesek úgy gondolták, ki kell vágni az erdőket és megszabadulni az őslakosoktól. Ezen kívül a puritán kultúra nagyon szexista volt, a nők teljesen alá voltak rendelve a férfiaknak. A puritán attitűd az erőszakon alapult. Az agresszió természetesen mindegyikünkben benne van, minden élőlényben. Ámaz agresszió irányította kultúra, amelyet szisztematikusan valamilyen célpont ellen fordítanak, egyenesen kegyetlenség. A mi kultúránkban az embereket gyilkosokká képezzük. 

Nagyon fiatalon soroztak be katonának – ekkor értettem meg kristálytisztán, fogtam fel, hogy meg kell szabadulnom a seregtől, és megszabadultam tőle. De mi történt volna, ha Vietnámba kerülök? Nemrég néztem meg egy interjút egy katonával, aki részt vett a Mỹ Lai-i mészárlásban. Azt mondta, hogy három perccel előtte nem hitte volna el, hogy ilyesmit képes lenne elkövetni. És amikor jött a parancs, elkezdett lőni. Most meg élni sem tud: nem tud együtt élni ezzel az emlékkel, de nem tud nélküle sem. Íme az erőszak. Íme a háború. A háború örökké tart.

– Egyet tud érteni azzal az állítással, hogy verseinek egyik legfontosabb témája a gyász?

– Szomorúság, bánat, szenvedés, ezek alapvető emberi tapasztalatok. Hogyan birkózzunk meg a veszteséggel? Hogyan értsük meg a halált? Ezek alapvető költői témák, de mindez a buddhizmus lényege is. A kiindulópont Buddha számára is az a megfigyelés volt, hogy az egyetlen, ténylegesen univerzális dolog a szenvedés. Filozófiák jönnek és mennek, vallások születnek és halnak meg, a szenvedés marad. Hogy megszakítsuk a szenvedést, fel kell szabadulni a ragaszkodás alól. Azonban soha nem leszünk teljesen szabadok. Ragaszkodunk. Megsiratjuk a veszteségeinket. Ez az emberi sors. 

Azonban a szomorúság mellett megjelenik az öröm is, nem?

– Feltétlenül. A tapasztalataink nagy része tartalmazza mindkét érzelmet, ennélfogva a költészetnek is mindkettőt kellene érintenie. Tegnap este [a Zbigniew Herbert-díj átadásának gáláján – megj. JF] felolvastam a Záporfény című versemet: 

Egész nap a régmúltból figyelnek a csillagok
anyám azt mondta most elmegyek
rendben leszel amikor egyedül maradsz
akár tudod akár nem tudni fogod
nézd az öreg házat a hajnali záporban
minden virág a víz más-más formája
a nap emlékezteti őket egy fehér felhőn át
megérinti a fércművet a dombon
a túlvilág elmosódott színei terjednek szét
amelyek jóval születésed előtt is ott éltek már
nézd ahogy kételyek nélkül ébrednek
még ha lángokban áll is az egész világ

Ez a vers éppen erről szól, az anyám hangján. nézd az öreg házat a hajnali záporban” – ebben már ott az öröm és a gyász is. A vízió, a jelenlét összekeveredik a gyásszal. És ennek így kell lennie, ezt el kell fogadnunk. Anyám azt mondja: minden virág a víz más-más formája […] / nézd ahogy kételyek nélkül ébrednek“. A világ folyamatosan megszületik és eltűnik, semmi nem állandó, minden tökéletes. Nézze, kérem: most is esik az eső. És nekünk olyan nehéz elfogadni ezeket a dolgokat, ahogy vannak, mulandóságukban, változékonyságukban.

– Vannak az emberi civilizáció által előidézett változások, amiknek következménye a környezetpusztítás. Ezt is el kellene fogadnunk?

– Tetszik nekünk, vagy sem, a dolgok így állnak. Az ökológiai problémák hosszú időn át velünk lesznek, nagy valószínűséggel az emberi civilizáció végéig. Nyilvánvaló, hogy szembe kell szegülni a rossz irányú változásokkal, hogy meg kell próbálni segíteni. Mondjuk, hogy autót vezet és lát egy balesetet, ott egy összetört autó, sebesült emberek hevernek az út szélén. Maga számításokba kezd, hogy mekkora az esély megmenteni őket? Nem, hogyha maga tudatos, akkor megáll és megnézi, mit lehet tenni. Ebből áll a mi munkánk. Egész egyszerűen reagálunk a fennálló helyzetre. Hasonlóképpen az ökológiával: ez odaadó figyelem kérdése.

– Szeretném összekötni ezt a két kérdéskört: az ökológiát és a gyászt. Az a benyomásom, hogy továbbra sem értjük, mennyit veszíthetünk, hogy mennyit veszítettünk már el eddig is. Nincs semmi szimbolikus vagy képzeletbeli kontextus, ami nemcsak akkor tenné lehetővé a valódi gyász érzetét, ha embereket veszítünk el, hanem akkor is, ha fajokat vagy tájakat.

– Teljes mértékben egyetértek. Azt gondolom, hogy az emberiségnek nincs túl sok ideje hátra. Egyáltalán nem fogjuk fel, hogy az, amit csinálunk, már régen ellenünk fordult. Nekem úgy tűnik, hogy lényegében ez a mi fajunk létezésének utolsó pillanata a Földön. Lehetséges, hogy a legmeghatározóbb, visszafordíthatatlan hibákat már elkövettük. Negyvenéve elmentem az oregoni Corvallisba, hogy meglátogassam az ottani egyetem biológia tanszékét. Az egyik biológus azt mondta nekem: minden héten kihal valamilyen állati vagy növényi faj. Meg voltam döbbenve, azt gondoltam, hogy ez borzasztó, borzasztó. Amikor elveszítünk egy fajt, örökre elveszítjük, nem lehet az ilyesmit visszafordítani. Most, negyvenévvel később minden másodpercben eltűnik egy faj a föld színéről! Nem lehet azt mondani, hogy hoppá, bocsánat, várjuk vissza”. Nincs visszatérés. Nem valaki mással történik, nem valahol rajtunk kívül, valahol máshol, ez mind velünk történik. Saját magunkból veszítünk el egy darabot. Az ember természettől való elszakadása fikció. Az emberi embrió átmegy az evolúció minden szakaszán, az állat jelen van az emberben. De még csak nem is ez az oka annak, hogy miért kellene lelkesednünk ezért a pillanatért, minden pillanatért. Most Żelazowa Wolába tartunk, szeretni kell ezt a pillanatot, minden pillanatot. Oda kell figyelni.

– Kétségbe esünk, amikor rádöbbenünk az általunk okozott pusztítás mértékére. Mégis mire jó ebben a helyzetben a költészet? Elvégre a költészet nem tudja megmenteni a világot.

– Nos, én úgy gondolom, hogy igenis a költészet menti meg a világot. Mindenkor. A képzelet menti meg. A költészet rejtelmes helyről tör fel, onnan, amit nem lehet elmagyarázni. Jegyezzük meg jól Prospero szavait: „ sőt maga a föld, / és rajta minden, föloldódik egyszer / és mint ez a ködből lett maszkabál, / nyomtalan elszáll. Mert olyan szövetből / készültünk, mint az álmok: kis életünket / a mély alvás köríti” (ford. Fábri Péter). Ebben benne van minden, földi létünk egész titka. És így szól a kínai Tao te king (Az Út és az Erény könyve) eleje: „Az út, mely szóba-fogható, / nem az öröktől-való; / a szó, mely rája-mondható, / nem az örök szó” (ford. Weöres Sándor). A költészet többet mond a szónál, ezért segít megőrizni a tudatosságunkat, visszatalálunk általa az élethez.

– Az előbbi két idézet összevetése rámutathat arra, hogy Nyugat és Kelet költői intuíciói egybevágnak?

– Természetesen. A Kelet talán közelebb áll a forráshoz, közelebb a sámánizmushoz, de a költők intuitív bölcsessége mindig ugyanaz, mivel nincsen más bölcsesség. Úgy gondolom, hogy életem hátralévő részében már csak kertekről fogok írni, mert a kert a bölcsesség hatalmas tanítója. A kert, ahová kimegyek reggel, nem ugyanaz, mint ahonnan este visszatérek. Hol a kert? Mi valójában a kert?

– És ki az én, aki kimegy a kertbe…

– Így van. Valami más reggel, megint más este. El kell fogadni ezt a változékonyságot. Tudni kell szeretni a kertet minden pillanatban, hatalmas türelemmel kell rendelkezni. A környéken, ahol élek, a gazdagok néha 50 méteres fákat ültetnek. Traktorral hozatják őket, markolóval ásatnak megfelelő méretű gödröt. Nem kertészek. Jane Cramer, kritikus egyszer azt írta, hogy a kertészeknek és a költőknek hasonló típusú türelmet kell tanúsítaniuk. Ez igaz. Nem ültetünk 50 méteres fákat. 20 centiméteres fákat ültetünk, aztán türelmesen várunk és figyeljük, ahogy nőnek. Természetesen mi is azt szeretnénk, hogy a fa megnőjön, időnként azonban figyelmesen szemügyre vesszük, éppen hol tart, minden szakaszában. Úgy gondolom, minden óvodában és iskolában kellene lennie kertnek, hogy a gyerekek megfigyelhessék a növények növekedését, és megtanuljanak türelmesen várni. Gyerekként imádtam a növényeket, lenyűgöztek, ahogyan az is, hogy túl lassan nőnek ahhoz, hogy lássuk.

– A figyelem, mint képesség kulcsfontosságú a költő számára? 

– Igen. De mindenekelőtt a hallgatás képessége. A diákjaimidőnként megkérdezik, hogy mit kellene olvasniuk. Mindig azt mondom nekik, hogy bármit, ami boldoggá teszi őket, még akkor is, ha az egy Hallmark-képeslap. Olvassatok, olvassatok minél többet, de azt figyelmesen tegyétek, hallgassátok a szavakat. Hallgassatok olvasás közben, akkor is, ha éppen buszon ültök. Hallgassátok a szomszéd lakásban a veszekedést, hallgassátok az autókat, hallgassátok a hangokat magatok körül. Ilyenkor megkérdezik: minek hallgatni? Mit kellene meghallanunk? Erre azt válaszolom, hogy arra már nektek kell rájönnötök. Hallgassatok saját magatokra, pontosan onnan erednek a versek. A versek olyasmiből erednek, amit még nem ismertek, a figyelmes hallgatásból, a rejtelemből. A tudás nagyszerű és hasznos, de a nem-tudás még nagyszerűbb. A tudósok azt mondják, minden új felfedezés rámutat arra, hogy még mennyi mindent nem tudunk. Nincs is ezzel semmi gond. De nem csak tudásról van szó…

– Ön egyszer azt mondta, hogy a költészet nagyban összefügg azzal a kérdéssel, hogy hogyan akar élni.

– És talán éppen ebben egyeztünk Zbigniew Herberttel, akivel egyébként nagyon különbözünk egymástól. Azt kérdezi, hogy számomra a költészetnek van-e köze ahhoz, hogyan akarok élni; igen. Zbigniew is így gondolkodott a költészetről. Számára a költészet az etikával állt összefüggésben, a másokhoz való viszonyunkkal és a világgal körülöttük. Ezek a dolgok nem függetlenek a költészettől, úgy gondolom, hogy nem is lehet őket elválasztani, ennek egész egyszerűen így kell lennie. Dante jó példája volt ennek, ahogy Shakespeare is. A művészet tükör, ami azt mutatja meg, ami van. Szó sincs moralizálásról, sem pedig felülemelkedésről…

– Herbert mégis moralista volt. 

– Próbálta megérteni, hogyan kellene élnie. Ez vajon moralizálás? Ha rólam van szó, én presbiteriánus családban nőttem fel, de elhagytam ezt a vallást. Mindennek ellenére úgy gondolom, érdemes reflektálni arra a témára, hogy mi a jó, és mi a rossz, érdemes megpróbálni megtalálni a saját utunkat a kettő között. Vajon a költészetnek van köze mindehhez? Hogy ne lenne! Természetesen nem arról van szó, hogy a költészet bármit is tanítana, isten ments, az a végét jelentené. Azonban megállapodhat bizonyos értékeknél. Az alapérték számomra az erőszakmentesség. Az erőszak teljes elutasítása természetesen nem lehetséges, de ez egy nemes eszmény.

– Hogyan talált rá a buddhizmusra?

– Elég lassan történt. Mindig is határozott meggyőződésem volt, hogy létezik a valóságnak egy irracionális dimenziója, amit dollárok és centek segítségével lehetetlen felmérni. Vallásos családban nőttem fel. Kezdetben nem tűnődtem a valláson, egyszerűen csak hozzászoktam. Éppen a tanulmányaim után értettem meg, hogy az otthonról hozott dolgok a nagy részében nem hiszek. Azonban a létezésnek ez a másik dimenziója nem tűnt el. Elkezdtem olvasni. Először Spinozát, aztán keresztény misztériumjátékokat, a Feledés felhőjét, Norwichi Juliannát, Eckhart mestert, Plótinoszt, aztán buddhista szövegeket is. Az első buddhista tanítóm Robert Aitken volt, őt Honoluluban ismertem meg.

– Egy másik fontos tanítója, igaz, nem a buddhizmusban, jól sejtem, hogy John Berryman volt?

– Ó, igen, ő nagyon fontos volt. És kegyetlen. Furcsa ember… fájdalmasan boldogtalan. Rögtön utánam Philip Levine is a tanítványa lett, összebarátkoztunk. Mindketten azon a véleményen voltunk, hogy John kibírhatatlan. Könyörtelen volt, darabokra szedte a verseinket, egyiket a másik után, és közben egyáltalán nem gondolt bele, hogy esetleg sérti-e az érzéseinket. Mégis tudtuk, hogy John számára egyértelműen a költészet a legfontosabb, hogy nem törődik olyan dolgokkal, mint az emberek lelki nyugalma, közérzete vagy egója, és ebben saját magával sem kivételezett. Megtanultuk elfogadni a kritikáit. Megfizethetetlen volt.

– Berryman tudatosította önben a nem-tudás még egy érzését: soha nem szabad biztosaknak lennünk abban, hogy amit írtunk, az jó. Ha valaki magabiztosságra vágyik, annak nem kellene írnia.

– Nem kellene bizonyosságra vágynunk semmilyen kérdésben. Soha nem tudom. Mindig nem tudom. Ez nagyon fontos: nem tudni. Miért aggódjunk a válasz miatt? Minek nekünk válaszok? A válasz a beszélgetés vége, a kérdés a kezdet. Mindig kell, hogy legyenek kérdéseink, mert pontosan a kérdésekből, és nem pedig a válaszokból születik a költészet.

fordítása